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师者如兰丨张力老师专访
时间 : 2023-11-22       作者:威尼斯·(wnsr)888-官方网站党委宣传中心       阅读数:

踏进法学学府的那一刻起,我们开始不断思索,法律人的使命应当落于何处?

我们在问:我们到底从何学起?该怎么学?我们怎样将学习、学生工作与生活真正平衡起来?我们怎样迈向更辽阔、更广袤的生命?

他们在答:我以自身生命观照天地,愿给你最真挚的分享;我以满腔热血投身学术,愿述说求学以来用心贮藏的积淀;我以每一言、每一行为你举起烛火,照亮彼此的一段旅程。

走进师者如兰,于访谈与思索间,驾一叶扁舟,渡远洋以遥望前途似锦,闻师道以辨明人生方向,共赴你我光辉未来。



1.您对法学的追寻之路是从法大开始的,您觉得您在法大读书期间最大的收获是什么

我觉得最大的收获是能在一个比较好的氛围中学习,并且在本科期间养成了比较好的学习习惯。当时有很多优秀的师兄师姐带着学习,用自己的经验指导我们,法学学习以一种类似同伴教育的方式进行。我现在也保持着向优秀的人学习的习惯。法大昌平校区虽然离市中心、离其他的一些学习资源、实体资源比较远,但在这个校园内,通过类似这种同伴学习的机制,自己还是能有很多收获的。


2.如今您仍在法大教书,您上行政法课的时候,看到台下的学生,有没有觉得看到了曾经的自己?从学生到老师身份的转变,带给您最大的感受是什么?

最大的感受是现在的学生比我们那时候优秀很多,比如像现在学生有很多模拟法庭活动,以前也有,但以前的模拟法庭基本都是表演式的,而现在对抗性更强、对专业知识能力的考验更大。

学生的优秀在某种程度上也给我带来很大的压力。肯定有看到曾经的自己的感觉,但不是说看到曾经优秀的自己,而是看到自己当年学习的时候是什么的状态。对这种状态最直观的感受可能就是对于知识和更好的自我训练的一种期待。

上课的时候其实不是向台下看,我常常觉得它是一种平视,在阶梯教室就是仰视了。这种平视或仰视实际上是非常大的压力,因为需要不断地去考虑自己在讲台上的正当性,怕站不住讲台,讲得不好被赶下来。


3.您和同学们是亦师亦友的关系,您会给自己老师的身份做一个什么样的定义?

我会和同学们共同讨论问题以及交流想法。我的期待是用一个朋友的身份和同学们相处,因为在知识和真理面前,所有人都是平等的,甚至某种程度上现在的人和古代的人也是平等的。

在跟同学们的交流当中,我觉得对老师最基本的定义,就是和同学在求知方面平等的朋友关系。而且相当大的程度上,我也会从同学们身上学到很多的东西。比如我过去写的一些文章,有的就来源于课堂上或课堂后同学们的提问。同学们会提出不同的意见,甚至是批评的意见,这些都是对于老师本身身份的一种定义。因为没有学生就没有老师,一个人不能孤零零的,不和其他人产生“法律关系”。老师的定义是由学生来定义的,反过来可能也是一样,学生的定义也是由老师来定义的。学生和老师相互定义,谁都不是一个孤立的存在。


4.您现在主要的研究方向是行政法,您当时为什么选择行政法这个研究方向?让您坚定这个研究方向的契机是什么呢?

最直接的一个原因是希望自己能在行政法的知识体系方面做点自己认为对的事情。

我读本科的时候,行政法还不像现在体系相对完整。行政法的体系性相比于其他部门法一些。在那个年少无知、年少轻狂的时候,觉得比如民法部门法自己已经学得很好了,因此想挑战一下,那就学行政法吧。特别是当时作为一个本科生,拿完江奖以后自信满满,于是就选了行政法,觉得能在行政法的知识体系方面做点自己认为对的事情。

另外一个原因,当时的法治政府和行政法治的实践状况还不是很理想,大量的行政权力并没有被关到制度的笼子当中。当时自己作为一个本科生,觉得可以学以致用,特别是写论文的时候,总爱说制度构建,觉得自己能构建一些制度,所以就选了这个方向。


5.您怎么看待行政法作为公法在整个法律体系中的作用

行政法是一个底线性的部门法。因为所有的部门法都需要讲求法律主治,那么兜底的作用可能就意味着为别的部门法律施行提供基本保障。行政法是规制政府的,当所有的主体,不管是普通人、企业、还是政府机关要守法的时候,政府守法肯定是居于首位的,不然上行下效,普通的老百姓就更不会守法了。所以我觉得这就是行政法在部门法当中最独特的地方,它是守住底线的一个部门法。


6.威尼斯·(wnsr)888-官方网站的同学很多到在大三才学习行政法,但却已经要确定研究方向,如果来不及接触行政法而没有以此为研究方向,您觉得对于很多同学来说算是一种遗憾吗?

我觉得谈不上遗憾,所有的部门法都重要,而且从比较法来看、从世界各国现状来看的话,选择民商事领域的法学生相对比较多的,甚至会占到绝大多数,这和一个国家的市场经济的活跃程度是相关的。

第二点,所有的部门法在某种程度上都是相通的。选择一个专业方向,并不等于以后只学这个,其他的部门法和基本的知识内容也需要涉及。举一个最简单的例子,通常来说合同或者一个物权的生成,都是在民法当中讨论的,但实际上绝大多数国家的物权登记制度,都需要依托国家来完成。还有婚姻,好像是两个平等民事主体之间私法上的事情,但实际上也有大量的公法的影响。比如结婚证需要行政机关领,这其中就有跟行政法有关的制度。


7.您做学术研究时除了行政法之外,也有其他的学术方面的涉猎。您觉得其他学术方面的涉猎对行政法的研究有什么样的作用?

最基本的是能够帮助一个人发现问题。这个问题可以以此类推,在研究民法,甚至研究非法学以外的社会学、政治学、管理学等学科时,学科的交叉是必要的。最直接的一点就是帮助发现问题,看到具体的问题到底在哪里。

比如以婚姻制度为例,民法和其他部门法都有大量的制度设计,诉讼当中也是如此。在民事诉讼当中,法官在什么样的情况下会判准许离婚,在法条上的体现可能很简单,感情确已破裂。但如何确定感情确已破裂呢?通过社会学的实证分析,我们会发现感情确已破裂并不是真正意义上的。在现实中,法官可能是通过双方联系他的次数来判断感情是否破裂的。其他领域当中同样也是如此。比如刑事领域中,我们如何去判断人身危险性。很多制度跟人身危险性是相关的,尤其在自然犯罪中。单纯从法条中,我们可能很难理解什么是人危险性。但如果各位真的到监狱接触过实施过暴力犯罪的人,到他面前坐一下,都不需要老师在课堂上讲,可能在那坐着的十秒钟就能懂得什么是人身危险性。

这些知识是来源于其他的学科的,可能是社会学、政治学,甚至可能是语言学等,但最直接也是最重要的,是要从不同的学科中都发现自己研究的领域的问题。


8.您曾经说过“选择不难,坚持才难”,您觉得您在行政法学术研究之路上遇到困难是什么?

我觉得困难可能主要分为两个方面吧,一方面是基础理论研究的共性问题,另一方面是法学作为一门社会科学的个性问题。

一方面,基础理论研究的问题是所有学术研究都会涉及到的问题,在法学研究当中主要表现为法理学以及哲学方面的一些问题。这些问题当然是很重要的,但往往很难带给你太大的成就感,因为你可能会陷入其中,找不到出路。尽管你知道这里面有问题,对它也感兴趣,但是长期只有投入,没有回报。我猜想可能在自然科学领域当中也是如此,我们只看得到做出成果的人,但是背后一定还有大量人、时间、精力的投入。很多人甚至将一生都投入到自己认定的某个基础理论研究的路径当中,可能研究了数十年以后又发现自己当初选择的思路是错的,那么他以前的很多投入可能就白费了。我觉得基础理论研究的问题是学术研究之路上的困难之一。

另一方面,我觉得是法学研究必然要面临的理论和实践的一种差异。这种差异并不是说理论都是对的,实践一定是有问题的或是错的,但至少有相当的情况是如此。面对这种差异你可能会反过来对自己原先所坚持的方法或者理论产生质疑,以至于想要放弃,继而改换思路。

这就是为什么我觉得“选择不难,坚持才难”。毕竟要做选择是很容易的,每天都可以有新的想法产生,进而选择去实践新的想法。但是如果要求每天都向着同一个选择努力,这种看不见希望的坚持很难了。


9.您刚刚前面提到了两个困难,一个是基础理论方面的,一个是理论和实践的矛盾。那老师是怎么克服这两个困难并坚持下来,或者说怎样和它们并存着坚持下来的?

因为我年龄不算太大,所以可能不太敢说我真的“坚持”下来了,就是坚持到了现在,可能最多也只能是说懂得和困难共处。卷也好,或者说困难也好,某种程度上是会和一个人共处一辈子的。即便没有这种类型,也可能有那种类型,当然我指的是在学术方面或者在研究方面啊,生活当中就见仁见智了,不同人有不同的生活态度,我觉得都很好。

但对于做学问或者说做学术,还是会有一个共通的标准。因为学术成果不可能像孙悟空那样突然从石头里蹦出来,它一定是要有积累的。一旦被打断或者被破坏,想要再接续上恐怕就非常难了,所以我不敢说我坚持下来了,只能说正在努力共处。

之前有一个老师跟我提到过日本作家村上春树的一句话,大致说法就是好的时候当然特别好,那不好的时候呢,就想想好的时候就可以了。我觉得可以以此类推,遇到困难的时候我们就想想美好的时候,毕竟过去总会有比较美好的时候。好的时候当然是很好的,不好的时候想想好的时候就能够积极乐观一些,从而帮助我们更好地坚持下来。


10.您在读博的时候,曾有到美国加州大学戴维斯分校威尼斯·(wnsr)888-官方网站访学的经历,这样一段国外访学经历给您的学术研究带来了什么收获?

最直观的感受就是开阔眼界,这意味着你能够了解到一类相对成熟的威尼斯·(wnsr)888-官方网站大概是什么样子。比如,威尼斯·(wnsr)888-官方网站的学生是来自世界各地的人或者观念不太一样但是同样都非常优秀的人,他们的思想相互碰撞时产生的火花,让我感受到相当多元的文化氛围。

加州大学戴维斯分校的威尼斯·(wnsr)888-官方网站比较特殊,他们曾经有个院长的一个理念就是要用一群优秀的人组成一个优秀的学院,包括学生也包括老师。像同学们所熟悉的博登海默,职业生涯后期就是被这么一个理念延揽过去的。这样的理念是有其合理性的,因为有时候不需要有老师过多的规划或安排,只需要把优秀的人凑在一起,他们自然而然地就会产生出很多好的成果或好的想法,也就能够去实现目标、创造成就。在许多有比较成熟威尼斯·(wnsr)888-官方网站的国家,它们的图书馆是24小时开放的,不存在所谓的熄灯时间,当你刷卡进去的时候,灯就会亮起。你会看到在这样一个地方,相当多的优秀的人聚集在一起,大家充满对于求知的渴望。

第二个直观的感受就是他们的教学方式和学习强度跟我们有很大不同。我们常说国内现在很“卷”,其实去了以后发现他们的威尼斯·(wnsr)888-官方网站学生更卷。以宪法、财产法为例,他们一周同样是3、4次课,每次课是45分钟,但不像现在包括法大在内的很多院校一门课三小节一次性上完,他们会拆分成2、3次在一周内上完,每次课后面的阅读量是不小的,大概是50~100页的英文案例阅读量,带给我完全不一样的感觉。以及他们课堂当中的训练方式也是一种高强度的、拷问式的学习体验,会有很多提问环节。我当时很感叹原来法学教育也可以是这个样子的。

这是我对国外一些威尼斯·(wnsr)888-官方网站比较直观的感受和收获。


11.那在您体验了美国加州大学的学习方式后,他们的教学模式对您现在的教学方法有影响吗?

影响我觉得主要有两方面,更多是体现在教学理念上。

一方面我会希望能够更多地听到同学们的想法,也会鼓励同学们相互之间讨论或者来和我讨论。但反过来讲,不同的国家甚至不同的学校都有自己的特点,法大毕竟法学专业的学生比较多,课程安排会大课为主。在这种情况下,想要有更多的讨论就比较困难。因此我觉得也不要完全照搬,那样反而会降低同学们的学习效率。

另外一方面,就是我会充分相信同学们的学习能力,没有必要手把手地教大家怎么学。其实大学学习本身就是一个有组织的自主学习的过程,这种组织来源于老师,比如说布置相应的文献阅读,配套相应的案例分析。但我不会把所有的想说的话都说出来,我会留白,比如我只讲百分之七十,剩下的内容以提问形式呈现但不回答。在这种模式下,我相信,也能够在近几年教学过程中发现,大家自然而然地都会产生自己的思考。其中还有一部分同学会把其中的问题转化出来。比如说有的同学受到问题启发去写一篇论文,去参加一些比赛投稿等等,做得也都很好,之后还会跟我反馈说这个问题是来源于当初课堂上某个没有答案的提问。我认为这些现象都说明我的这种教学方式是可取的,我也从跟同学们的交流中收获了很多。


12.经历了这么多年的学习生涯,从国内到国外,您为什么最终会选择回到法大?

很直接的一个原因,是我的指导老师张树义老师,当时希望把我留在法大教书。我相对是比较随遇而安的,不会太执着于一些事情,但是硕士研究生包括博士研究生的指导老师,对于一个人的成长,尤其在20到30岁之间,影响还是很大的,所以我决定留在法大教书。


13.您可以分享一下张树义老师在哪些方面对您产生了影响吗?

最直接的一点是要认真教学,一定要站得住讲台。我记得快要博士毕业的时候,我做过一次非正式的讲课。讲完以后自己很兴奋开心,就跟树义老师汇报了一下,说以后有机会的话,希望这个状态能够一直保持下去,当时很自信地认为自己对教学不会有一种疲惫感。然后树义老师回了一个短信,他说他把讲台视为是一个挥洒生命的地方。这句话对我影响很大,尤其在自己要从学生的身份转向一个社会职业的身份的时候。

后来自己真正教书了,一开始有几次差点迟到了,后来和树义老师顺口说了,被老师严厉批评了。他说给学生上课怎么能迟到,提醒我授课一定要认真,一定要站得住讲台,不然实际上是误人子弟。


14.面对未来多元的职业规划选择,您觉得同学们应该怀着怎样的信念去规划自己的学业与未来呢?

法学专业的学生本身是一个共同体,共同体有个名称叫法律人,所以从信念的角度来说,第一点是要时刻看到不公。不管做哪一个行业,律师、法官检察官、人民警察、立法工作者、企业的法务,再或者跟法律没有直接的关系的职业,这一点都是必要的。法律本身就是公平正义的代名词。对职业规划的某种程度上来说,关注不公也是一种新鲜感,会让自己在从事这个职业时更有成就感。

第二点在于要有更多的共情。作为法律人,要跟不同人打交道,意味着要时刻留意和提醒自己,要有一种代入感去了解别人的想法,然后再根据自己的职业特色去处理设计。

第三点是不要太执着。因为有时候太执着的话,难免会陷入一个怪圈。我跟我自己的研究生也是这么说的,学习当然很重要,但是必然会面临一个问题,我真学不下去怎么办?学习让我不开心怎么办?我觉得不用太为难自己,最重要的还是要保持自己的平衡,不管是自己眼前要做的职业规划中的事,还是自己的生活。有了这种平衡,在职业上可能才会做得更好。我个人的体会是要保持好自己的心态,平衡好工作和生活的关系。


15.我们在座的有些是大一的同学,刚刚进入到法大学习,您对他们在学习还有生活上会有什么样的建议呢?

我们都知道中学的时候计划、安排相对比较简单,因为目标比较单一,往往只要把大部分精力投入到文化课学习上就好。但大学实际上给我们提供了很多条赛道,如果你觉得专业课学习上的内卷让自己感到过分焦虑,那你可以去试着做其他的事情,比如你可以参加辩论赛、体育活动、法律援助等等,甚至你可以就学好某一门外语,再或者是参加一些其他类型的校外活动。这些活动就是不同的赛道,它同样可以让你很优秀,从而缓解你的焦虑感,说白了就是你可以换一个赛道去卷,这可能就是大学和中学最大的不同点。但是这个不同点有个前提,那就是你要安排好自己的时间,并且做好未来发展的大致规划、明确一定时期内的目标。

过去常有同学会来问我,自己想做的事太多或者任务安排太紧,时间不够用怎么办?我常常会反问的一句就是,你今天早上几点起床?当你觉得时间不够用的时候,你为什么不早点起床呢?我知道现在很多同学都习惯早上八九点起床,选课排课表的时候也会尽量避开早八。但如果你六点起床呢,是不是一下就多了两个小时出来做想做的事情?

所以我的建议就是早上6点起床,然后晚上不要睡得太晚。这一来是一个时间安排的问题,二来我想对于绝大多数同学来说也是一个良好的一个作息习惯。这是一种长期主义,也是做好未来一切规划的起点。

其实做任何事情都是这样,比如说足球运动员当中运动生涯比较长的C罗,还包括原来的篮球运动员科比,他们在职业生涯中都是相当自律的人。以此类推,我觉得在还不到20岁的这个时候,有一个好的自律习惯,是一件相当重要的事情。法律中常常会讲主体客体,那我们就不妨把自己看作是主体,把自己的身体看作是客体,然后尽量把自己的客体的活动安排好。

在此基础之上,我还想给大家的建议就是各类的书要多读,不要仅限于法学这个学科或者教材这种类别。就跟前面的问题一样,其他学科的知识对我们理解社会现象和法条是有帮助的。比如说如何理解结婚年龄,如何理解婚姻,是否需要离婚冷静期,如何理解这个国家对于家庭的一种介入等等,广泛的阅读会给我们提供不一样的视角和帮助。

再就是学好一门外语,这对于各位同学而言会有很大的帮助。因为全球化、国际化的趋势可能会有波折,但是它不会中断。在国内说到国家利益的时候,可能只有比较字面上的理解。但是如果你有一个好的外语基础,换一个环境生活学习的话,你自然而然就能理解国家利益的含义了。

再者就是练好一个体育项目,哪怕是跑步。我相信这个习惯也会给大家未来几十年的生活带来很多益处。尤其大学比中学多了很多时间和条件去练习、去尝试。我上大学的时候就经常会踢足球,之后也会跟同一个社团的同学打乒乓球。运动带给人的好处是多方面的,除了提高身体素质,它还能帮你合理释放压力,让你有一个好的精神状态去更好地投入学习和工作。


16.老师您刚才提到了几次“卷”,那么大一新生前刚从高中生活的“卷”的氛围中跳出来进入了大学,刚才您也说在您求学的时候,法大就是一个比较“卷”的地方了,您怎么样看待这种现象呢,同时我们应该怎么样去调整自己呢?

全世界的威尼斯·(wnsr)888-官方网站都很卷,这是我最直观的感受。口头上说法学教育是精英教育,但我觉得本质上不是。恰恰因为法学教育是一种职业教育,“卷”才是必要的,就好比学医。什么叫做职业教育呢?我觉得最直接的一点在于它的精神底色,那就是专业主义。如果这个专业你学不好,你以后要真正进入实践的时候,你会犹豫甚至退缩。所以我觉得卷是来自于专业主义的训练,而且是一种高强度的训练。

各位现在理解的这个卷,我觉得更多是想要同时把很多件事情都做得相当好。部分同学想要兼顾各种活动、竞赛,再加上学习,如果是这样的话,我觉得大可不必,因为只要踩准你自己的专业属性,而专业属性的训练未必是一定要通过某种竞赛来去证明自己,你完全可以基于既有的经验比如师兄师姐的分享,又比如老师的指导等等,找到一个范本去学习和训练。所以要说卷的话,世界各国的威尼斯·(wnsr)888-官方网站在这个意义上都是卷的,而且我觉得这种卷是有必要的,它是培养你日后的过硬职业素养的必经之路,是为了你在真正成为律师、法官等之后能够坚定、自信地发声。

那如何去平衡好学习和生活呢?我觉得学习归学习、生活归生活,每个人都有自己的业余爱好和自己调适的方式。有的同学觉得专业学得很费劲或者很枯燥的时候,去做做自己爱好的事情他就会很开心,比如我前面讲到的运动。我觉得这就是一种平衡的方式。

当然也有一种情况就是确实不喜欢这个专业。我觉得首先要试着从中发现感兴趣的点,如果确实没办法发现自己兴趣的话,那做一点自己真正感兴趣的事,这也是非常好的。我原来带的威尼斯·(wnsr)888-官方网站的学生当中,就有一位同学对法学就没什么兴趣,他感兴趣的是另外一个可以说跟法学不怎么沾边的领域,所以他从大一开始基本上就在那个领域当中投入很多精力也能获得很多快乐,而且他毕业以后就从事这个行业,在这个行业中展现出了自己的才能,做得非常出色。这就像换了一个赛道跑步,关键点在于找到让自己开心的、自己感兴趣的领域,还要考虑毕业以后的规划。也就是说,我们要认清法学对于专业素养的高要求,但同时也要清楚自己想要什么、适合什么,这样各位同学即使面临困难、面对内卷,也能够比较从容镇定地应对。


结语:张力老师的法学之路从法大启程,十年求学路漫漫。他说,选择不难,坚持才难,于是他选择了留在法大,坚守三尺讲台。他说,在知识和真理面前,人人都是平等的,他是老师也是朋友。他说,要看到不公,要学会共情,要保持好自己的平衡。法学研究的漫漫求索中,他如烛火引领前路、使人奋进;生命完满的孜孜追求中,他如汪洋观照天地、包容启迪。




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